Lundi 25 octobre 1999 09:55  Liste d''information et d'action OGM Danger! 

Pas d'ascenseur. Pas de correction.

Réponse d'un savant à un apprenti-sorcier

Carnet de travail de J.B. MOREL du Laboratoire de Biologie Cellulaire de l'INRA

Bonjour en reponse à cet ancien mail : Bonjour, je n'ai malheureusement pas le temps de relever toutes les nouvelles questions que me suggèrent vos nombreuses réponses. Tant pis ! Néanmoins, voici qq questions inspirées de votre mél du 6/10 (intitulé : mes commentaires a vos commentaires de mon texte du 24/9, la date: Wed, 6 Oct 1999 09:35:28 )

1/Vous dites : JBM : Une précision: le gène de méduse dont vous parlez est uniquement utilisé pour la recherche fondamentale, c'est un gène, dit GFP, qui produit une protéine fluorescente qui nous permet de suivre l activité d'un gène.

FP : et vous dites un peu plus loin :

JBM : "Par ailleurs, le gène de luciole auquel vous faites sans doute allusion n'est utilisé qu'en recherche fondamentale (gène de la Luciferase). Itou pour celui de méduse."

FP: or, dans votre mél du 11/10, vous signalez qu'il est prévu d'utiliser cette méthode pour que les pomme de terre transgéniques indiquent leurs besoins en eau... et vous commentez même que le système vous paraît ingénieux, mais que le public aura du mal à accepter cela... Et j'ai lu récemment que des essais du même ordre étaient conduits sur du tabac. Donc, on est bien d'accord, cette méthode n'est pas utilisée QUE pour la recherche fondamentale ? Ah, qu'il est difficile de suivre l'actualité scientifique, tant il est vrai qu'aujourd'hui les applications de la recherche fondamentale sortent des labos juste dans la foulée des
"découvertes, rentabilité oblige... (je sais, dans ce cas
"présent, l'application n'est pas encore dans le champ...
"mais dans combien de temps ?)

JBM
Effectivement il y a maintenant un exemple de Pomme de terre contenant
la GFP de meduse a but applique. Difficile de tout suivre. Cela dit, croyez
vous que les deux formules suivantes sont equivalentes en terme de perception
par le public:
(1) Plantes exprimant un gene de meduse
(2) Pomme de terre qui, grace a l utilisation d un gene de meduse qui
fluoresce lorsque les plantes ont soif, permet de suivre les besoins en eau
de ces plantes....
Si je lis la premiere, j ai peur (les meduses ca pique et c est gluant) et
je refuse
(meme raisonnement pour ce qui est du gene de scorpion);
si je lis la seconde, je percoit les avantages
mais me demande si c est moralement (ou economiquement) acceptable. Dans un cas
je me pose des questions, bref je choisis en connaisance de cause, dans l
autre je
rejette en bloc, sans trop savoir pourquoi. Vous ne croyez pas que c est
dangereux,
en regle generale, de vouloir manipuler (non genetiquement...) les gens
(dans un sens
comme dans l autre, les manipulations de Monsanto etant du meme ordre)?
Vous me direz que je joue sur les mots, mais l utilisation de la GFP (ou de
la luciferase)
ne constitue pas une methode. Ces deux genes peuvent etre utilises a des
fins tres
variees.
Bien que j ai mes doutes (comme vous le precisez) sur l utilisation d un
tel systeme
en terme d acceptibilite, seriez vous favorables a une plante qui
exprimerait un autre
gene de plante qui fluoresce, dans le meme but? Est ce la transgression de
la barriere
d espece qui vous gene (moi oui) ou bien le procede? Ca me fait penser qu
on est capable
de synthetiser des genes (qui n existent pas dans la nature). Dans ce cas
on ne peut pas
parler de barriere entre especes. Qu en pensez vous?
"2/FP : Vous dites aussi : "un transgène inséré dans le junk
"DNA n'a pas d'effet secondaire". Pouvez-vous me dire sur
"quoi vous vous basez pour une telle affirmation ? Je sais
"que d'autres scientifiques au contraire s'alarment de la
"méconnaissance et du caractère aléatoire du lieu d'insertion
"du transgène (Mae Wan Ho par exemple)

JBM
Sur quoi? Sur le fait qu une grande majorite du junk DNA correspond a des
elements
transposables (plus de definitions si vous le souhaitez) qui sont des sequences
dites "egoistes" parasitant les genomes et contre lesquels les genomes
luttent. Ces elements
transposables ne representent donc probablement pas quelque chose dont les
genomes ont besoin pour fonctionner (par contre ils leur sont necessaires pour
evoluer, mais il n y a pas d evolution necessaire en champ). Une insertion dans
un element transposable (ou une de ses reliques) ne constitue pas un
danger, au contraire
peut etre. L insertion du transgene est effectivement aleatoire mais on
peut, a posteriori,
et avant utilisation, verifier ou ce transgene se trouve (un gene, un
transposon ou
toute autre form de junk DNA) par des techniques de sequencage.
Un probleme que je vois est qu un transgene pourrait modifier l expression
de genes
qui lui sont adjacents. On a aujourd hui les moyens d examiner cette
possibilite
(encore faut il le faire).
Pourrais je avoir des refs concernant les doutes exprimes par Mae Wan Ho?

"4/ JBM :Pour ce qui est des consequences des 30 millions d
"ha d OGM dans le monde, je n ai pas entendu dire qu il y en
"avait (encore me direz vous). Ce serait
"interessant de profiter de l occasion pour voir s il y en a
"(sur un plan
"ecologique).
"FP : Est-ce qu'aucune recherche n'est menée actuellement sur
"ce thème ? Qu'on dissémine à tour de bras sans connaître les
"conséquences ? C'est bien là ce que nous dénonçons ! C'est
"aussi ce qu'avaient reconnu les chercheurs dans une table
"ronde d'Agropolis (en juin à Montpellier) : pas d'études sur
"les effets ! Avez-vous tout de même quelques références
"biblio sur le sujet ?

JBM
J imagine qu il y a des recherches dans ce sens, l opportunite est trop bonne.
Je n ai pas de ref a ce sujet. Quels aspects vous paraitraient pertinents d
examiner
dans ces etudes?

"5/JBM : [la plante transgénique] ne tuera pas [les
"papillons] parce que les monarques ne butinent pas les maïs,
"alors que des spores de Bt qui volent tomberont sur les
"fleurs que ces papillons butinent.
"FP : et le pollen transgénique qui exprime la protéine Bt,
"il ne tombera pas sur les fleurs que butinent les papillons
"? Oui, vous dites "le pollen, de toute façon, ne vole pas
"loin". Etes vous d'accord sur le fait que les distances sur
"lesquelles vole le pollen n'ont pas les mêmes conséquences
"selon qu'on se trouve dans des parcelles immenses (Etats
"Unis) ou des parcelles plus réduites (on pourrait assimiler
"cela aux effets de bordures...) ?

JBM
Je persiste: les papillons volent au dessus des champs de mais pulverises avec
du Bt, par contre il ne consomment pas le pollen que l on trouve sur les epis
de mais. Le pollen a des effets sur le Monarque lorsqu on lui en donne une
quantite
importante, qui ne sera pas atteinte par dissemination de pollen.
Je suis d accord avec votre idee d effet de bordure. Est ce a dire que vous
tolereriez
les mais Bt aux Etats Unis mais pas en Europe ou les parcelles sont plus
petites?

"6/JBM : Pour ce qui est d un moratoire, il existe de fait.
"Vous n obtiendrez rien
"(de moi en tous cas) en disant qu aucun OGM n est sur.
"FP : est-ce à dire que vous considérez que certains OGM sont
"vraiment sûrs ? Et si oui, lesquels ? car vous reconnaissez
"par ailleurs que ceux de première génération ne sont pas les
"meilleurs, qu'il faut faire davantage d'essais
"toxicologiques, que par précaution (et volonté d'apaisement
"dites-vous), il est bon d'enlever le gène de résistance aux
"antibios, que l'expression du transgène dans tous les tissus
"de la plante est une aberration, qu'on a pas fait d'études
"sur les conséquences écologiques des 30 millions d'ha
"plantés... Bref, d'un côté vous dites qu'il faut prendre son
"temps, obliger les industriels à respecter un cahier des
"charges (voir plus loin), et de l'autre, vous dites qu'il ne
"faut pas dire que "tous les OGM sont dangereux"... N'y
"a-t-il pas là une contradiction ?

JBM
Je ne vois pas d OGM actuellement sur le marche qui soit parfaitement sur.
Mais je peux en imaginer (et en fabriquer) qui le soient.
Il n y a pas contradiction; juste un exemple: une plante (sans gene
de resistance aux antibiotiques) exprimant un de ses genes, sous controle d
un de
ses promoteurs, n est pas dangereux (a condition qu on n utilise pas un
gene codant
pour une toxine-elles sont nombreuses chez les vegetaux- et que le
transgene ne
perturbe pas certains metabolismes connus). On parle alors d auto-clonage. Est
ce que cela vous parait dangereux? Juste au passage, on pourrait croire que les
organismes vivants que nous avons sous nos yeux ont fini d evoluer; c est
evidemment faux,
et rien n interdit de penser qu une telle procedure d auto-clonage puisse se
passer naturellement (on a meme des exemples, comme des genes qui ont acquis de
nouveaux promoteurs grace a des elements transposables).

"7/JBM : On pourrait dire aujourd hui, sans besoin d imposer
"un moratoire:
"- pas de plante transgenique (PT) ou le transgene est dans
"le noyau
"- pas de PT de 1ere generation (un seul gene fortement
"exprime)
"- pas de PT avec un gene de resistance a un antibiotique
"- pas de PT sans etude toxico plus poussee.
"Non seulement je ne pense pas qu on ait besoin d un
"moratoire pour imposer
"ca, mais en plus, rien qu avec ces criteres, on n est pas
"pret de les voir
"venir avant quelques annees. Ca nous laisserait tout le
"temps voulu pour
"definir un cadre juridique propre aux OGM
"(brevets/certificat d obtention
"vegetale...).
"FP : je pense que l'on se rejoint, mais avec des mots
"différents. En effet, vous commencez à dresser une liste de
"conditions d'acceptabilité des OGM, conditions
"scientifiques, mais aussi de cadre juridique, etc. Pour moi,
"cela équivaut à demander un moratoire (du moins les
"résultats des deux démarches seraient identiques : pas d'OM
"tant que tel et tel  critère ne sont pas respectés.)

JBM
On se rejoint en effet, mais j attends encore
- de voir ce que nos politiques obtiendront aux negociations de Seattle,
- de voir si la directive europeenne sur le brevetage du vivant est modifiee (y a t il des actions dans ce but?),
- de voir si une bonne regulation et un bon controle se mettent en place...
bref, je veux voir avant de ruer dans les branquards.
Beaucoup de choses se sont faites en ignorant la majeure partie de la societe,
c est infiniment regrettable. Il faut maintenant pousser pour que des
structures de consultation permanentes soient mises en place pour que notre societe
assiste a l evolution de la science et qu elle l accompagne dans ses choix.
Voeu pieu? Peut-être en existe-t il déjà, auquel cas il faut les renforcer.

Enfin, ne désesperez pas de me voir changer d'avis...mais mon avis compte-t-il? Rappelez vous que je ne suis pas leader des scientifiques. Ce sont avec nos dirigeants (qui sont etonnament silencieux sur ce qui se passe entre scientifiques) qu il
faut aussi faire porter la discussion.

cordialement

J.B. MOREL
Laboratoire de Biologie Cellulaire, INRA
Route de St Cyr
78026 Versailles Cedex
Tel: (33) (0)1 30 83 35 22
Fax: (33) (0)1 30 83 30 99
email: jbmorel@versailles.inra.fr

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